میز گرد به مناسبت روز زبان مادری گفتگوی رادیو فردا (وحید پور استاد) با کورش زعیم و تورج اتابکی

پوراستاد: امروز ۲۱ فوریه توسط سازمان جهانی یونسکو روز جهانی زبان مادری نامگذاری شده. نامگذاری این روز در کنفرانس جهانی یونسکو در ۱۹۹۹ به منظور تنوع زبانی و فرهنگی انجام شده. مطابق برآورد یونسکو حدود ۶ تا ۷ هزار زبانی که در جهان شناخته شده، بخش قابل توجهی از این زبانها در حال نابودیست. این زبانها نیز توسط گروه کوچکی از مردم بکار برده میشوند و تقریبا هیچکدام امکان بقاء ندارند. حدود ۶٪ از زبانها تنها در میان ۴٪ از مردم جهان رواج دارند. جمهوری اسلامی ایران هم با وجودیکه در اصل پانزدهم قانون اساسی کاربرد زبانهای محلی در مطبوعات و رسانه های گروهی و تدریس در مدارس آزاد است، ولی در چهل گذشته از عمر جمهوری اسلامی این اصل قانون اساسی نادیده گرفته شده. درباره این موضوع بیشتر صحبت خواهیم کرد با تورج اتابکی استاد تاریخ اجتماعی خاورمیانه در خلنو و کورش زعیم عضو شورای مرکزی جبهه ملی ایران در تهران. به هر دو آقایان خوشامد میگویم. از آقای زعیم شروع میکنم، آقای زعیم در طول این چهار دهه که از انقلاب اسلامی گذشته، برخی از مقامات به خیلی از مسائل نگاه امنیتی دارند. نسبت به آموزش زبان مادری چرا چنین نگاهی وجود دارد؟

کورش زعیم: البته جمهوری اسلامی خیلی کارهای خطا انجام داده توی این چهل سال، ولی تنها تغییری که در آموزش زبان بوجود آمده این بوده که زبان عربی را بیشتر از گذشته در مدرسه ها تدریس میکنند؛ ولی در هر حال قانون اساسی جمهوری اسلامی تاکید می کند که زبانهای محلی محترمند و مردم باید آزاد باشند در خانه به آن صحبت کنند و به فرزندانشان آموزش بدهند. جبهه ملی هم همینطور. در منشور جبهه ملی هم ما بر آن تاکید کرده ایم و برایتان میخوانم:

"درحالیکه زبان فارسی، زبان رسمی کشور و مشترک میان همه شهروندان سراسر ایران زمین و وسیله ارتباط همگانی و اداره جامعه می باشد و باید بعنوان زبان اصلی آموزش داده شود، همه شهروندان آزاد هستند پیوند خود را با هر زبان و گويش مورد علاقه خود حفظ كنند و در راستاي پويايي زبان بومي و بخشيدن غناي بيشتر به آن كوشا باشند."
ببینید، زبانهای محلی که در ایران که حدود ۴۰۰ زبان بومی تخمین زده میشود که فهرست آنها را دارم که درصدی مردم به آنها صحبت میکنند. برخی سازمانهای بین المللی و حتی سازمان آمار ایران تخمین زده اند که ما دهها زبان محلی داریم. در ایران حدود 400 زبان است که برخی از انها مثلا یک روستا با آن صحبت میکنند. و اینها آزاد هستند و باید آزاد باشند، قانونا هم میتواند، حتی ...

پوراستاد: آقای زعیم پس چرا، پس چه موانعی هست که در طول این چند دهه گذشته موانعی ایجاد شده و امکان آموزش زبان مادری در مدارس ایران و حتی در برخی دانشگاهها هم وجود ندارد؟

کورش زعیم: ببینید، ما به این موضوع بطور خیلی حساس توجه کرده ایم، که دانشگاهها اگر خواهان داشته باشند، حق دارند و باید کلاس برای زبانهایی که مورد علاقه دانشجویان و خانوداه هایشان هست دایر بکنند؛ و حتی دبیرستانها، حتی دبستانها. زبان اصلی ما که زبان دیوانی کشور و زبان سیاسی و زبان رسمی کشور است و همه مردم باید با آن آشنا باشند و آنرا بخوانند، چون زبان همه قانون ها و زبان دیوانسالاری کشور فارسی است. ولی هیچکس حق ندارد جلوی آموزش زبان بومی هیچ شهروندی را بگیرد. در مورد دانشگاهها، اتفاقا این بحث چند سال پیش شده بود و دانشگاهها میگفتند که اگر برای زبانی دانشجو باشد ما کلاس را باز میکنیم. ما حتی در گفتگوهایمان چند سال گذشته در دهه هشتاد، گفتیم حتا دبیرستانها و دبستانها اگر خواهان داشته باشند، یعنی دستکم به اندازه یک کلاس دانش آموز داشته باشد تا اقتصادی باشد که یک زبان بومی را درس بدهند، آنها باید متعهد باشند که این کار را بکنند. ولی بیشترشان میگفتند که به اندازه کافی درخواست ندارند. حتی شهروندان حق دارند که آموزشگاههایی برای تدریس زبان بومی مورد علاقه خودشان را خود برپا کنند.

پوراستاد: آقای زعیم، شما درباره حق مردم دارید صحبت می کنید. اما نکته اصلی و سئوال من اینست که چرا چنین حقی را دولت نمیدهد به مردم؟

کورش زعیم: مشکل اینست که موضوع اقتصادیست. من فهرستی از زبانهایی را، همه را نه، که در ایران گویش میشود، از زبان فارسی و کُردی و لُری و لکی و گیلک و آذری و بلوچی مازندرانی و، نمیدانم، ترکمنی و ترکی خراسانی و قشقایی و عربی و ارمنی و آشوری و اینها را نمی تواند دولت برای همه کلاس باز کند یا سرمایه گذاری کند برای کلاسی که مشتری ندارد. دولت نمی تواند کلاس باز کند برای یک نفر. (پوراستاد: آقای زعیم، آقای زعیم ... ) اجازه بدهید، اگر در مدرسه های دولتی، چه دبستان چه دبیرستان، چه دانشگاه، دانشجویان درخواست آموزش زبانی را بکنند دولت باید سرمایه گذاری بکند و حق آنان را ادا کند.

پوراستاد: متشکرم. آقای اتابکی صحبت های آقای زعیم را شنیدید. با این دیدگاه موافق هستید، با این صحبت ها؟

تورج اتابکی: نه، من موافق نیستم با این صحبت ها. یعنی به نظر من به یک نگاه کاملا غیرعمیق و یا نخواهم واژه سطحی را بکار ببرم، توجیه رفتار یک حکومت درباره حقوق مردم متکثر، مردمی که در این سرزمین بود و باش دارند. ببینید، نگاه جمهوری اسلامی به تکثر جمعیتی ایران، فرهنگی و زبانی ایران، یک نگاه امنیتی است. میتواند این نگاه غیرامنیتی باشد و به بار بنشیند. به داوری من این تنوع زبانی و حق انتخاب مردم برای اینکه به زبان خودشان تحصیل کنند، برخی از طرح تجدد ماست. تجددی که در جانمایه اش خودمختاری فردی، خرد نقاد نشسته. یعنی انسان آزاد است با اندیشه و بدن خودش آنگونه که میخواهد رفتار کند. حالا این انتخاب می تواند صورت فردی پیدا کند، یا صورت گروهی بگیرد. مردمانی در یک اقلیم زندگی میکنند و می خواهند در آنجا مدرسه داشته باشند، به زبان بومی خودشان صحبت کنند. ما از این کثرت زبانهایی که ایشان نام بردند و صدهزار نفر، پنجاه هزار نفر، بیست هزار نفر اشاره نداریم. ما به زبانهای بسیار عمده قومی در ایران اشاره داریم. مثل زبان آذربایجانی، مثل زبان کردی، مثل زبان عربی و بلوچی، و از این دست. در حقیقت نگاه حاکمیت ایران به این یک نگاه امنیتی است. بارها و بارها....

پوراستاد: چرا آقای اتابکی چنین نگاهی وجود دارد؟

تورج تابکی: به این خاطر که گمان میکنند که در حقیقت آن چیزی که ضمانت میکند تمامیت ارضی ایران را، یکپارچگی زبانی است. و این در حقیقت یک بیماریست که از قرن نوزده به ارث رسیده و ایران هم پیش کسوت این نبوده، در اروپا هم ما این بحث ها را داشته ایم. در همین فرانسه وقتی که دولت-ملت شکل گرفت یکی از ویژگیهای این بحث این بود که میگفتند که دولت-ملت باید زبان واحد داشته باشد. مثلا زبان آلزاس را قبول نمی کردند و می گفتند این زبان آلمانیست. بحث تا جنگ دوم جهانی هم به درازا کشید. یعنی وقتی شما میگویید من شهروند فرانسوی هستم، باید زبانتان هم یگانه باشد یعنی زبان فرانسه. خوب، حالا بحث اینجاست که زبان معیار داریم که میگوییم لینگوفرانکا، و در هر کشور یک زبان معیار وجود دارد که مردم آن سرزمین با آن با هم گفتگو میکنند. و این را در ایران زبان فارسیست که بر عهده گرفته. زبان بسیار بسیار غنی ای است، زبان گفتاری و نوشتاری یگانه ای است و میتواند و این بضاعت را دارد که بعنوان معیار پذیرفته بشود و پذیرفته هم شده؛ اما، گمان بر این است که اگر ما زبانهای بومی ایران را و زبانهای قومی ایران را اجازه بدهیم تجربه بشود و تدریس بشود، این باعث نقار ملی میشود. و وفاقی که قرار است همه همگن بشوند، بریزیم توی یک چرخ گوشت و بیاریمشان بیرون، جدا میشوند. اینجوری نیست. واقعیت اینست که این سفره ملی را آدمها می نشینند پای این سفره آگاهانه و آزادانه و با دل راحت و با انتخاب آزاد می نشینند پای این سفره ملی. نه اینکه با زور دگنک آدمها را بنشانیم پای این سفره. آذربایجانی بسیار بسیار راغب است که زبان معیار فارسی باشد و با هموطنانش فارسی صحبت کند، تهران بزرگترین شهر ترک نشین ایران است؛ با هموطنانش فارسی صحبت کند ولی زبان قومی خودش را هم داشته باشد.

پوراستاد: آقای زعیم کلا آقای اتابکی با دیدگاه شما مخالف هستند.

کورش زعیم: والا ایشان همان حرف من را زدند، منتها معنای سخن من را شاید درست نگرفته اند. من گفتم ما یک زبان دیوانی داریم که زبان رسمی ماست، و دولت موظف است که زبان دیوانی را رایج بکند. شما به امریکا هم بخواهید مهاجرت کنید، میگوید اول باید زبان ما را یاد بگیرید. نمیگوید با زبان خودت بیا شهروند ما بشو. شما بخواهید به فرانسه بروید میگوید باید اول زبان ما را یاد بگیری....

پوراستاد: آقای زعیم، مگر کسانی که خواهان آموزش زبان مادری هستند، میگویند زبان رسمی کشور را اصلا نباید یاد بگیریم. آنها میگویند زبان رسمی هست، ولی آموزش زبان مادری در مدارس ممنوع است. امکان ندارد ما بتوانیم آن را داشته باشیم.

کورش زعیم: چرا، ببینید، توی مدارس باید زبان ملی کشور، زبان رسمی را که گویش همه مردم است و ما با هم در هر حال با آن رابطه برقرار میکنیم، درس داده شود. بودجه ای هم که دولت میگذارد بودجه برآمده از حقوق همه مردم ایران است. بنابراین نمیتواند خواست اکثریت را انکار کند. ولی این مدرسه ها میتوانند آموزش هر زبانی را که خواهان داشته باشد دایر کنند و درس بدهند.

پوراستاد: اقای زعیم برخی معتقدند که در صورت آموزش زبان مادری، از جمله اینکه ضریب امنیت ملی را کاهش میدهد، در درازمدت ممکن است باعت تقویت احساسات تجزیه طلبانه شود. موافق هستید با این دیدگاه؟

کورش زعیم: این تلاش را کرده اند، این تلاش برای زبان آذری، که برخی میگویند زبان ترکی. زبان آذری یک زبان ایرانیست که مخلوطی از زبان پهلوی شمالی و ترکی است که معلوم نیست از کدام یک از قبایل ترک از میان همه اینها که حمله کردند به ایران، به هر حال، آن را داخل زبان پهلوی شمالی کردند. ما میگوییم که که هر زبانی، در منشور جبهه ملی هم هست، که علاقه دارند خودشان و بچه هایشان آن زبان را یاد بگیرند، باید یاد بگیرند. اگر تعداد دانشجویان یا دانش آموزانی که بخواهند آن زبان را که زبان مادریشان است یاد بگیرند و تعداد آنان به اندازه ای باشد که بتوان بودجه آنرا توجیه کرد این کلاسها باز بشوند، باید انجام داد.
پوراستاد: اقای زعیم، پس زبان ترکی که اقلیت زیادی با آن صحبت می کنند خیلی خواهان دارد، چرا آموزش داده نمی شود؟ این نیست که بگوییم تعداد کمی هست در ایران که با آن صحبت می کنند.

کورش زعیم: نه، نه، این صحبتی که ایشان پشت پرده می کند این است که بچه ای که به دنیا میاید، به زبان آذری صحبت می کند، یا در خوزستان به زبان عربی صحبت می کند، بلوچستان همینجور. بجز ترکی و عربی همه شاخه های زبان فارسی هستند. آنها حق دارند اگر تعدادشان زیاد نباشد خود به بچه هایشان بیاموزند، ولی اگر تعدادشان زیاد باشد، ولی اگر بخواهند درسهای دانشیک یعنی درسهای علمی به زبانهای خودشان آموزش داده شود نه درست و نه عملی است چون کتابها و استادانشان را در همه علوم نداریم. با این کار جدایی می بخشید میان شهروندان این منطقه با آن منطقه، حتی همشهری ها. ولی از آموزش هیچ زبانی نباید جلوگیری شود.

پوراستاد: بله، بگذارید دیدگاه آقای اتابکی را هم بشنویم. صحبتهای آقای زعیم را شنیدید شما آیا اعتقاد دارید که گسترش زبان مادری در استانهای مختلف ایران باعث تقویت احساسات تجزیه طلبانه میشود؟ آیا میشود، به دیدگاه برخی افرادی که مانع ایجاد میکنند در مورد آموزش زبان مادری؟

تورج اتابکی: اجازه بدهید نخست یک بحث زبان شناسانه بکنیم. زبان آذری یکی از شاخه های زبان پهلوی و هیچ سنخیتی با زبانی که امروزه در آذربایجان صحبت می شود ندارد. ما چند تا روستای پراکنده در اردبیل داریم که به این زبان صحبت می کنند و این زبان نزدیک تاتی طالشی است. آنچه در حال حاضر در سراسر آذربایجان صحبت میشود زبانیست ترکی و این زبان را ما زبان آذربایجانی در ایران می شناسیم که متفاوت از ترکی دارد صحبت میشود. این نخست، از بحث زبانشناسی. نکته دوم بحثی که ایشان میکنند، که باید اینجوری شود نباید اینجور شود، من بحثم اینجاست که چرا نمی شود؟ چهل سال جمهوری اسلامی اینقدر خرج کرده برای نهادهای فرهنگی که به ترویج و ترغیب تشیع علوی منتهی شده. یک دوجین نهاد فرهنگی داریم در ایران از ستادهای این و ستادهای آن. چرا به حقوق مردم توجه نمیشود؟ مدارس ابتدایی در سراسر ایران آنجایی که در حقیقت اقوامی با زبانهای یگانه صحبت میکنند، باشد که مردم بتوانند بچه هایشان را بیندازند آنجا بگذارند درس بخوانند ابتدایی. بعد در سطح متوسطه و دانشگاه ما کارمان متفاوت است. ما حتی در مراکز دانشگاهی کرسی زبان هایی که در حقیقت مردم ایران باهاش صحبت می کنند، نداریم. نگاه کنید امروز نهصد دانشجوی مراغه ای نامه ای نوشته اند که کرسی زبان ترکی در دانشگاه داشته باشیم. این شرم آور است. ما در همین هلند، کرسی زبان فارسی داریم. ما در همین هلند بچه های یک اقلیت ایرانی مهاجر که در اینجا زندگی میکند و بود و باش دارند از دولت هلند این امکان را گرفته که مدرسه داشته باشد که بچه هایشان زبان فارسی یادشان نرود. این را در کشور خودمان برای مردمی که در این سرزمین و حقوق برابر دارند با همه مردم، کرد باشد بلوچ باشد ترک باشد عرب باشد، رعایت نمی کنیم، بعد میگوییم که بودجه نداریم، پس این بودجه صرف چی میشود این حیف و میل ها برای چیست؟ از آن بودجه هایی که برای نهادهای فرهنگی خرج میکنند بگذارند برای حقوق ابتدایی مردم برسند و رعابت بکنند و بدهند. بحث سر اینجاست.
 0-